Филипп Леонтьев: Высмотрите «Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым». Сегодня, видимо, мы будем пить не коктейль, а чистую водку. У нас в гостях политологи Глеб Павловский и Юрий Шевцов. Глеб Олегович, как я понимаю, приехал прямиком из Кремля, а Юрий – от господина Лукашенко.
Спасибо, что специально приехал к нам из Минска. Тема нашего разговора «Союзный кризис», или, вот интересно,кризис одно государства или кризис в отношении двух государств, как высчитаете? Кто первый хочет начать?
Глеб Павловский: Я думаю,гостям первую плеть…
Филипп Леонтьев: Первую рюмку…
Юрий Шевцов: Мне кажется,что этот кризис сейчас пройдет. Я думаю, на компромиссах, без слишком больших издержек этот кризис будет разрешен. Собственно, мы нечто похожее уже проходилив 2004-м году, а с тех пор мало что изменилось. Технологически, мы, по прежнему остались очень связаны, и все равно договариваться надо. Другое дело, что будет дальше в политической сфере, после того, как на компромиссах будут разрешены экономические вопросы.
Филипп Леонтьев: Ты очень деликатно ушел от вопроса. Все таки кризис одной страны, кризис союзногого сударства, или все таки, кризис между государствами?
Юрий Шевцов: Между государствами. Союзное государство, это все таки, союз двух стран. В рамкахсоюзного государства как института, сохраняется суверенитет двух стран. Поэтому,когда возник кризис между двумя государствами, вот тогда и возникла проблема сдейственностью этого института.
Филипп Леонтьев: То есть,если ты говоришь, что кризис между государствами, то это в совершенноопределенном ракурсе пойдет дальнейшая передача.
Глеб Олегович, а вы как считаете?
Глеб Павловский: Конечно,между двумя государствами. Здесь никакого сомнения нет, а союз – это некийвиртуал и виртуальный оффшор. Очень действенный и эффективный для тех, кто егосоздавал и его эксплуатирует. Кстати, его создатели и эксплуататоры находятсяне только в Белоруссии. Ведь оффшор создается не для жителей оффшорныхостровов, а для совсем других ребят.
А кризис, я думаю, это простоманевр. Маневр, в данном случае, несомненно, господина Лукашенко.
Филипп Леонтьев: То есть,вы его считаете инициатором?
Глеб Павловский: Я к немухорошо отношусь и считаю, что он играет интересно, абсолютно цинично, исходя изпростой посылки – рано или поздно виртуала пора продавать. И если ты взял все сего функционирования, то ты должен взять максимум с его продажи. То естьпродать его первым. Лукашенко затеял демонтаж союза как некого реликта. Втрезвом понимании, что союзу, как виртуальной сущности нет места в новом мире.Несколько стран затеяли сейчас демонтаж старых систем: Иран, Белоруссия. Этостраны-ревизионисты. Это не хорошо и не плохо. Они имеют свои основания. Лукашенкорешил обменять союз на новый маневр. Причем, что интересно, его одновременноможно продать и Москве и Вашингтону, вот в чем прелесть. Получив две цены.
Филипп Леонтьев: Продатьдважды.
Глеб Павловский: Конечно.Во первых, пугая Москву разворотом на Запад, и еще что то поиметь с союза, апотом окончательно продать, - хотя, конечно не окончательно, в политике ничегоокончательного не бывает, - полуокончательно продать ту же цыганскую лошадь,одновременно Евросоюзу, или, как мой уважаемый коллега рекомендует, создатьнекий антирусский союз на западных границах России. Из Литвы, Белоруссии,Украины. И все это кому нибудь продать.
Филипп Леонтьев: Я думаю,пугает.
Глеб Павловский: Вызнаете, это же и продается. Вы смотрите Голливуд зачем? Зачем вы смотрели«Апокалипсис»? Вы хотели, чтобы вас безопасно попугали. Вы заплатили за это.
Филипп Леонтьев: То есть,мы платим за то, что Лукашенко нас безопасно пугает?
Глеб Павловский: В какомто смысле – да. Я думаю, что мы перестаем платить, 4 года – это хороший срокдля перехода на рыночный…
Филипп Леонтьев: Я перебьювас. Недостаток водки в том, что надо все время тосты какие то говорить. За чтовыпьем?
Глеб Павловский: Этоконсервативно.
Филипп Леонтьев: Ну,тогда, давайте просто так чокнемся.
Юрий Шевцов: Может быть, вРоссии это нормальная политическая культура – рассуждать столь цинично. У нас,все таки другая реальность. Я даже не могу себе представить круга, во всякомслучае – близкого к власти, который так бы думал. Слишком цинично. У нас, всетаки, общество более идеологизированное, и такое мышление развалило быединство, которое есть. Поэтому, мне все видится все совершенно иначе. Мневидится, что союз разваливает, все таки, Россия.
Первое. Союз был, и еще есть. Этоне виртуальная конструкция, это не мечты, это не иллюзия. Это то, что у насзафиксировано и функционирует. Союзное государство функционирует 10 лет, союз вразных формах – 12 лет. Все то время, которое Лукашенко у власти.
Поэтому, речь идет о развалесуществующих институтов, а не чего то иного. Инициировала развал, или тенденциюк развалу, которую еще можно остановить, инициировала Россия.
Глеб Павловский: Мы платимза союз, да и еще инициируем развал? 3 млрд. – это мало? А сколько нужно, 5 вгод? 6?
Юрий Шевцов: Я не думаю,что Россия, за что то там платит. У нас в рамках союза…
Глеб Павловский: Я, помоему, еще не слышал ни одной попытки оспорить факт дотации.
Юрий Шевцов: Я, вот,слышал.
Глеб Павловский: Ну,хорошо.
Юрий Шевцов: Я не знаю,где здесь плата, о которой так говорят. По моему, это все пропаганда. У насбыл, и еще есть, действующий союз. В рамках него были принципы. Более – менееравные права, сохранение суверенитета, общее экономическое пространство. Врамках этих принципов мы и развивались. Сегодня Россия поставила под сомнениеэти принципы. Сегодня мы получили первую полученную таможенную пошлину состороны России, проблемы по газу, так резко прозвучавшие в конце года. АБеларусь только реагирует на все это.
Я не думаю, что были, какие тодотации. Было развитие внутри единого пространства, которое существовало более10 лет. В принципе, дотациями можно объявить все что угодно. В России большаячасть регионов дотационная.
Глеб Павловский: Ну, вэтом случае мы готовы рассматривать Беларусь как один из регионов России. Врамках предложенной логики.
Юрий Шевцов: А почему врамках региона России? В рамках существующего союза.
Глеб Павловский: А онсуществует?
Юрий Шевцов: Пока ещесуществует. Никто его пока не уничтожил.
Глеб Павловский: Все таки,есть ответ на вопрос.
Филипп Леонтьев: Не совсемпонятно. С одной стороны, ты, Юра, говоришь, что есть кризис между двумягосударствами, а с другой стороны – что одно государство должно датироватькакой то свой регион.
Юрий Шевцов: Нет никакихдотаций, а есть очень высокая степень интеграции. Дотаций нет. Сейчаспроисходит разрушение этого единого пространства, которое существовало.
Филипп Леонтьев: Я невидел, вообще то, какого то единого пространства. Я ходил на несколькопресс-конференций Пал Палыча Бородина – он делает хорошую мину при плохой игре.Постоянно обещает, что будет референдум об объединении, какой то единый центр,но ничего не происходит. Я их приглашал к себе на передачу, но они не приходят,потому что им нечего сказать.
Секретариату союзного государстваабсолютно нечего сказать.
Юрий Шевцов: Я говорю осуществующей реальности, а ты говоришь о каком то объединении.
Филипп Леонтьев: А я невижу никакой реальности.
Глеб Павловский: Тут я вынужден,согласится с Юрой. Секретариат – это поддерживающая структура, некая ОХО –хозяйственная часть этого проекта. Но проект то состоял в соединениигосударств. Финалом должно было быть соединение государств, создание реальногоединого государства.
Юрий Шевцов: К этому ишло, пока Россия не поставила под вопрос принципы объединения. Где то еще вгоду 2002, когда прозвучали слова про мух и котлеты. Где то тогда прозвучало,что равноправного объединения быть не может, Беларусь 3% от России. И так далееи так далее. А к этому времени у нас уже были выстроены и философия и принципысоюза. Они предусматривали равенство.
Глеб Павловский: Онипредусматривали избрание Лукашенко вице-президентом с правами премьера. Какнепременное условие.
Филипп Леонтьев: А потом решили от этого отказаться?
Глеб Павловский: Фактически,это было объявление президента соседнего государства, с интересной, носовершенно неприемлемой для России моделью экономической и социальной политики,приемником.
Филипп Леонтьев: А сейчасу нас, по моему, не предусмотрен вица-президент?
Глеб Павловский: Там многочего интересного было задумано, но с какого то момента нам было сказано, что«нет»
Я брал интервью у Александра ГригорьевичаЛукашенко, но там были места, которые я не пустил в эфир. Это было передвыборами, и мне казалось, что это будет некорректно.
Например, такое.
«Некоторые говорят, что было бысчастье, если бы Беларусь вошла в состав России, но если вы хотите получитьновую Чечню на Западе – можете на это идти. Мы уже сидим и руки потираем. РазвеЛукашенко на это пойдет, чтобы внутрь России привести Беларусь? Тогда, какговориться, начнем национально-освободительную войну. И тогда нас будет не 2тысячи, как сейчас»
Филипп Леонтьев: У менясложилось впечатление, что это вырвано из контекста.
Глеб Павловский: Да, яубрал и вырвал, потому что я не дал. Просто меня поразила резкость,категоричность, я бы даже сказал, с оттенком затаенной, скрытой ненависти. Это«нет», «нет, никогда», «никогда нам не бывать единым государством».
Филипп Леонтьев: Какаядата этого интервью?
Глеб Павловский: Это былавесна, март 2006 года.
Юрий Шевцов: Ты илинемножко не понял, или немножко лукавишь. У нас везде ясно прописано равноправие.Даже единая валюта…
Глеб Павловский: То есть,равноправие и Беларуси и России? Один гражданин Белоруссии приравнивается ктакому то количеству граждан России?
Юрий Шевцов: Одна страна.У нас же субъектами союза являются не граждане, а государства. Поэтому двестраны равноправны в этом союзе, и мы сближаемся в той степени, в какой это ненарушается. И это было прописано изначально. И, по крайне мере, с нашейстороны…
Глеб Павловский: Ну,равноправие имеет сотню разных технологий. Есть равноправие в Европейскомсоюзе, есть равноправие земель бундес-республики Германии, есть много видовравноправия.
Юрий Шевцов: А у нас –межгосударственный союз. Под названием « союзное государство»
Глеб Павловский: Межгосударственныйсоюз? Притом, что государства никогда не перестают быть суверенными, да?
Юрий Шевцов: Да.
Глеб Павловский: Но приэтом, малое государство пользуется всеми благами большого?
Юрий Шевцов: Ну, не всеми.
Филипп Леонтьев: Славабогу.
Глеб Павловский: Вчастности, там предлагается белорусской стороной норма вето четверти союзногопарламента на любое решение, что создает тупиковую ситуацию. Фактически, этоуправление решениями союзного парламента.
Юрий Шевцов: Тем не менее.Я говорю о реальности, а вы сбиваетесь все время…
Филипп Леонтьев: Навиртуальные вещи.
Юрий Шевцов: Естьреальность, и она еще не уничтожена. Союз и союзное государство. В рамках этогогосударства
Глеб Павловский: Этопроект.
Юрий Шевцов: Этосуществующий проект. Военно-политический союз, таможенный союз, еще никуда неисчезло общее экономическое пространство. Это позволило нарастить и огромныйтоварооборот обеих стран, и еще решить множество проблем обеих стран.
С белорусской стороны, эта точказрения уже была не раз озвучена, желательно было бы это еще более усилить,степень союзности
Глеб Павловский: Давайте,все таки уточним, что такое «усилить степень союзности»?
Юрий Шевцов: Ну, мы,например, никогда не отказывались от единой валюты. Но на тех принципах,которые были проговорены изначально, то есть, на равноправии двух государств.
Да много чего можно понаходить. Вот,например, по газу эти проблемы.
Глеб Павловский: Это оченьинтересно. То есть – равноправие в вопросах единой валюты? Это что означает?
Юрий Шевцов: Это означает,что мы сближаемся настолько возможно в финансовой системе, насколько это ненарушает суверенитета двух стран.
Филипп Леонтьев: Видимо –эмиссионный центр будет находиться не только в Москве.
Юрий Шевцов: Посогласованию, чтобы это не нарушало интересов России.
Филипп Леонтьев: Дальшебудут печатать..
Юрий Шевцов: Это всерегулируется. Например, мы никогда не ставили под сомнение военную часть союза.Создание единой воинской группировки, единой системы ПВО и всего, что с этимсвязано. Еще много где можно сближаться, не нарушая принципа равноправия.
Сегодня происходит разрушениеименно реально существующей конструкции союза.
Филипп Леонтьев: Вопросгосподам экспертам. На каком уровне находится этот кризис между президентами?То есть, это личностный план, или какой то уровень ниже? Я вот смотрю нашителеканалы, а там говорят, что, например, вот созвонились господин Путин сгосподином Лукашенко и решили вопрос с нефтью. А после их встреч, текст как,примерно, в советские времена, что встреча проходила в теплой дружеской обстановке.А как вы считаете, есть ли личностный конфликт между Путиным и Лукашенко?
Глеб Павловский: Это неимеет прямого отношения к данному вопросу. Потому что ни один из президентов неявляется человеком, который готов ставить на кон государство из за своихэмоций. Как бы вы к ним не относились, они оба люди, которые разделяют судьбугосударства и свои эмоции.
Филипп Леонтьев: Мнеостается только в это поверить, потому что я лично не знаком ни с тем, ни сдругим.
Глеб Павловский: Иначе бы,ничего не получилось. Если бы Россия и Белоруссия были авторскими проектами такогосвободного романтического гения, то ничего бы не было, ни с экономикой, ни счем. И это было бы ужасно. Я думаю, что это определенное столкновениеопределенных политик. И я, конечно же, соглашусь с тем, что союз существует, нов нем есть как бы вмонтированные, виртуальные блоки. А вот в этих виртуальныхблоках происходят чудовищные потери не только денег, но и доверия. Безусловно,с российской стороны ситуация выглядит как такое постоянное, вошедшее в норму,подмена тезиса. «Ну что, идем на политическое объединение? – Идем, идем. Носначала экономическое. – Хорошо, вот так то. – Да, но все таки, сначала надорешить вопросы политические.» Но, при этом, я хочу сказать, что военно-стратегическийсоюз, безусловно, существует. Но было бы крайне неправильно, если бы оказалось,что под военно-стратегический союз, а тем более, под доверие ввоенно-стратегическом союзе, а здесь доверие нельзя оценить, оказывается надооплачивать. А если не оплачивать, что союзник может просто перейти на другуюсторону. Это союз? Нет, тогда это не союз.
У Союза Советскихсоциалистических республик были такие союзы. Где все эти союзники оказались в91-м году? Ни один союзник, ни одним рублем, Советскому Союзу тогда не помог.Мы это хорошо помним.
Филипп Леонтьев: Когда этобыло?
Глеб Павловский: В 91-мгоду.
Юрий Шевцов: Вы знаете, унас точно такие же претензии к России.
Глеб Павловский: СаудовскаяАравия пришла помогать. Ни Сирия, ни Ирак. Про Восточную Европу я уж не говорюиз милосердия.
Мы оплатили долги Белоруссии, какмы платим за весь Советский Союз.
Юрий Шевцов: Ты же знаешьэти принципы. Разделили имущество советское заграничное.
Филипп Леонтьев: Юр, атвое видение?
Юрий Шевцов: То же самое,но зеркально иное. С момента начала роста цен на нефть, с этого момента Россиюкак подменили.
Филипп Леонтьев: Россиязазналась?
Юрий Шевцов: Я бы сказал,начала ревизировать сами принципы союза. С 2002 года.
Глеб Павловский: То есть,с выборов президента России Владимира Владимировича Путина. Извините, таксовпало.
Филипп Леонтьев: Чаще надоПутина выбирать, получается.
Юрий Шевцов: Нет, отПутина это не зависит. Я говорю то, что хочу сказать. С момента начала ростацен на нефть – Россия начала вести совсем другую политику. В 2002-м году, тыпомнишь, у нас начались с Россией проблемы по приватизации крупныхнефтехимических предприятий. У нас тогда была подготовлена приватизация около200 предприятий, почти всего ядра экономики, куда, как предполагалось, придетроссийский капитал. Но на каких условиях он стал ломиться? Он стал рваться,чтобы диктовать. И потом по нарастающей это все и шло.
Глеб Павловский: Извиняюсь,конечно. Я не люблю капитал, но я когда то в Бутырках Маркса изучал, Скарандашиком. И вообще то, капитал диктует. А если не диктует, то это не егособственность. Всюду, куда приходит капитал – он диктует. В зоне капитализации.
Юрий Шевцов: У нас оннормально приходит. При «золотой акции», при сильной роли государства. Простоего надо было выстроить, этот капитал.
Глеб Павловский: Ну, мывсе не любим русских олигархов, поэтому это можно опустить.
ФилиппЛеонтьев: Радостное событие, когда в Куршавеле кого то арестовывают.Событие №1.
Юрий Шевцов: У нас есть очень важное, для небольшой страны понятие как разные уровни национальной безопасности. Экономическая, военная, информационная безопасность, и так далее. И мы очень часть сталкиваемся с вызовами нашей безопасности, и, как ни странно, не с Запада, а с Востока.
Это не означает, если я так говорю, что со стороны России велась и ведется какая то целенаправленная политика. Иногда это возникает просто объективно, в связи с тем, что Россия огромная, а Беларусь маленькая.
Глеб Павловский: Я хочу понять. Неужели за последние 10 лет Россия не действовала на 131% в защиту белорусского режима и Белоруссии? Разве мы не выложились полностью? Матку не вывернули? По поводу вашей, не нашей, безопасности?
Юрий Шевцов: Ты риторически говоришь.
Филипп Леонтьев: По сути, какие угрозы?
Глеб Павловский: Простите. Последние выборы. Мы что, какие то просьбы не удовлетворили?
Юрий Шевцов: Дайте мне сказать. Нет, не так вопрос стоит. Мы же говорим не только о политике, а и о национальной безопасности. Если мы внутри союза получаем газ по ценам в 5 раз выше, чем российские предприятия, не имею таможенной границы – это рушит нашу экономическую безопасность. Если мы получаем от России концентрированные правила по нефти, газу, каким то другим товарам, сразу, как вот мы получили в декабре – это такой вызов нашей экономической безопасности, который угрожает всему нашему обществу.
Глеб Павловский: А вы помните, что в конце года речь шла о том, что в начале года на это придется выходить? Заявления по корректировке цен для Белоруссии были в начале прошлого года.
Юрий Шевцов: И в течение этого года решали эту проблему. Я говорю именно о том, как это все воспринимается изнутри. Безопасность – это вещь принципиальная. И если наша безопасность не учитывается, то приходится задаваться вопросами.
Филипп Леонтьев: То есть, глубочайшая проблема – это проблема доверия. Если есть проблема угрозы.
Юрий Шевцов: С нашей стороны куда более обостренно воспринимается политика России. Мы страна небольшая, находимся в идеологическом конфликте с Западом, и если основной вызов нашей безопасности мы получаем не с Запада, а с Востока – это все равно вызов нашей безопасности.
Филипп Леонтьев: А как проявлялись эти угрозы?
Юрий Шевцов: Я уже перечислил.
Филипп Леонтьев: Нет. Ты перечислил, какие угрозы есть. Экономические.. и так далее.
Глеб Павловский: Стиль российского капитала, честно говоря, в Белоруссии такой же, как в России. Он ни у кого не вызывает восторга, но в Белоруссии, в отличие от России есть достаточное количество рычагов, чтобы умерить амбиции капитала. Почему Белтрансгаз оказался такой проблемой, если мы союзники?
Юрий Шевцов: Потому что проблема не в Белтрансгазе, а в политике России. В доверии политике России. Сейчас мы столкнулись, как и три года назад, когда впервые зашел разговор о Белтрансгазе, с проблемой концентрированного давления, который влечет за собой потерю суверенитета страны. Если бы Белтрансгаз был сам по себе – это было бы не проблемой. Это легко решаемый вопрос. А когда идет все вместе, требования по нефти, по газу, по каким то таможенным вопросам – тогда все. Тогда Белтрансгаз становится рычагом в общем контексте.
Глеб Павловский: Когда все пошло вместе – это уже конец 2006 года.
Юрий Шевцов: В 2004-м было то же самое. Весь 2003-й год мы сталкивались с требованиями отдать нефтехимические предприятия за бесценок. Так же, как и с требованием отдать за бесценок Белтрансгаз, кстати, тогда мы впервые назвали сумму в 5 млрд., когда Газпром предложил 600 млн. баксов.
Филипп Леонтьев: Это рыночная цена Белтрансгаза?
Юрий Шевцов: Да. И эта цена сегодня признана Газпромом, и он стал работать.
Глеб Павловский: Признанная Газпромом по политическим соображениям. И я думаю, что Газпром кто то очень попросил признать эту цену. Он был не рынок.
Филипп Леонтьев: Если отдавать предприятия по рыночной цене, то, может быть, было бы адекватно и покупать газ по рыночной цене? По 300 долларов, или по 250?
Юрий Шевцов: Никто не против покупать. Проблема с ценами на газ и нефть это проблема не экономическая. Это проблема комплексная. Если мы покупаем нефть по рыночным ценам, с таможенными пошлинами, то мы тогда вынуждены вводить таможенный сбор.
Филипп Леонтьев: Я, вообще то, не знаю ни одной страны, которая вводила бы таможенный сбор за транзит.
Юрий Шевцов: В разных формах все это делают.
Глеб Павловский: Простите. Даже ваш премьер сказал, что это было беспрецедентно, и вы были вынуждены на это пойти в силу таких то и таких то соображений. Но он не признал это нормальным явлением.
Юрий Шевцов: Ну, знаете, у премьера сложные переговоры….
Филипп Леонтьев: Может быть, для повышения доверия стоит сделать какой то шаг назад? Если вы боитесь Россию…
Глеб Павловский: Интересная мысль. Юрий, по сути, говорит то же самое что я. Под понятием союза уже завелись такие разные бесы, что понятие союза, само по себе, уже не вызывает доверия.
Филипп Леонтьев: Это, скорее, уже угроза.
Глеб Павловский: И тут есть еще один момент. Союз, союз наций, народов. А мы можем сейчас говорить о союзе русской нации с белорусской? Нет
Юрий Шевцов: Почему?
Глеб Павловский: С моей точки зрения сложилась такая олигархическая бюрократическая пробка, в которой все, ссылаясь на союз, решают свои дела. Но нации не в союзе. Это очень опасная ситуация.
Юрий Шевцов: Я хочу чуть чуть в сторону сказать.
Глеб Павловский: Мне кажется, что это неправильно, что Кремль замыкает эту ситуацию на себя. Давно пора напрямую обратиться к белорусскому народу.
Филипп Леонтьев: Провести референдум?
Глеб Павловский: С изложением российской позиции, российских проблем, и просто поговорить с ним. Сейчас мы общаемся с белорусским народом через одного человека. Это факт. Мы общаемся с Белоруссией через одного человека. А вы общаетесь с Россией через мощное белорусское лобби, состоящее из платных мидовцев, из платных, постановочных коммунистов, из разных сторонников союза, моих коллег – политологов.
Юрий Шевцов: Из вас.
Глеб Павловский: Мне не платят за хорошее отношение к господину Лукашенко. Он мне нравится. Я люблю диктаторов. Я никогда этого не скрывал. Я всегда считал, что диктатор умнее любой демократически созданной корпорации.
Но есть и недоставки. Когда человек заявляет журналистам, что он фальсифицировал результаты выборов, потому что они были слишком хороши, я думаю « боже мой, что же происходит с человеком». А что он дальше сделает? В советское время, между прочим, бухгалтеров сажали не только за дефицит в кассе, но и за профицит.
Само по себе, это означало наличие двойной бухгалтерии.
Юрий Шевцов: Ты заговариваешь проблему.
Глеб Павловский: Я хочу сказать, что при всем уважении к Александру Григорьевичу Лукашенко, мы видим после выборов какие то его странные политические действия. Мы стараемся это не замечать, но, ей богу, это становится просто невозможно. И возникает вопрос. Так на чем же держится союз и работает ли канал коммуникации с белорусской нацией? Мне кажется, что эта проблема сегодня и есть кризис. И возникает проблема доверия. И возникает игра. Я не сомневаюсь, что в Москве тоже есть игра на проблемах белорусского оффшора.
Юрий Шевцов: Все эти разговоры, Лукашенко, Путин, я бы, честно говоря, оставил в стороне. При всей их важности, мне кажется, Глеб, все таки отклонился в сторону. У нас есть союз, который сейчас под вопросом.
Филипп Леонтьев: А я думал, что он будет петь ответные дифирамбы Путину.
Юрий Шевцов: Что будет дальше? Я бы предложил в этом смысле поговорить. Мне кажется, в общих чертах это уже видно, когда закончатся переговоры премьеров. Как мне кажется, для Белоруссии мы получаем ситуацию и с плюсами и с минусами. Я не знаю, какое влияние на Россию окажет уже несомненное ослабление влияние союза, но для Белоруссии, как это ни странно – плюсы будут.
Филипп Леонтьев: Какие?
Юрий Шевцов: Например, в ходе этого конфликта уменьшилась степень нашей изоляции, степень нашего неприятия на Западе.
Глеб Павловский: С этого места – по подробнее, пожалуйста. Это то, о чем я и говорил
Юрий Шевцов: Ну, ты меня как то не так понимаешь. Я не выступаю, за какой то региональный союз против России. Это очень плохая перспектива и для России и для Беларуси. Это возобновление той геополитической структуры, которая существовала у нас 500 лет. Ничего в этом хорошего нет. Та структура сопровождалась постоянными войнами, конфликтами, и истощала обе стороны. И ни одна сторона, ни другая сторона никаких плюсов от этого не имела. И я вовсе не сторонник такой модели. Я просто трезво констатирую.
Филипп Леонтьев: Ты просто нас пугаешь.
Юрий Шевцов: Нет, я вас не пугаю. Я просто исхожу из того, что свято место пусто не бывает. И если у нас будут слабеть связи с Россией, то будет усиливаться интеграция региональная. Хотим мы этого или не хотим.
Глеб Павловский: А что значит – хотим или не хотим?
Юрий Шевцов: Если с нашей безопасностью возникают проблемы, естественно мы их должны их решать. Если у нас нет российской нефти – мы будем искать нефть, где нибудь в другом месте. А это требует и политического урегулирования.
Филипп Леонтьев: Союз Белоруссии и Венесуэлы.
Юрий Шевцов: Почему? Это скорее сближение России с Украиной, с соседями по региону.
Филипп Леонтьев: Украина, конечно, нефтяная страна.
Юрий Шевцов: Она транзитная, в данном случае, страна.
Филипп Леонтьев: И откуда?
Глеб Павловский: Понятно, идея понятна.
Филипп Леонтьев: С кем союз? С Ющенко, с Януковичем или Тимошенко?
Глеб Павловский: Шантаж транзитом, вы это имеете в виду?
Юрий Шевцов: Почему шантаж? Пока что, это мы столкнулись с шантажом. И по газу и по нефти. Мы, пока что, только говорим.
Глеб Павловский: А что, это нормально было, остановить нефть в Европу? Это по союзнически? Это же явно произошло на белорусской стороне. Вряд и это были неправительственные организации.
Юрий Шевцов: Нет. Нефть с России перестала поступать. Мы ее не задерживали. Мы не перекрывали этот краник.
Филипп Леонтьев: Если позволите, мы дадим слово залу. Владимир Горюнов.
Владимир Горюнов: Я бы хотел заметить, что вокруг этой ситуации с Беларусью, сначала с нефтью, потом с газом, в государственных федеральных средствах массовой информации, вообще в государственном поле, развернулась самая мерзкая и циничная пиар-компания со времен принятия монетизации льгот. Основанная на тотальной лжи, замалчивания альтернативной точки зрения…
Филипп Леонтьев: Так было всегда.
Владимир Горюнов: Нет, так было не всегда. И попытки возбудить самые низменные инстинкты населения. Я, вот, приведу несколько цифр. При цене на газ в 46.68, как это было, рентабельность Газпрома составляла 25%. При цене в 75, которую просила Белоруссия, рентабельность Газпрома составляла 100-110%. Очень цивилизованные нормы рентабельности, по которым, видимо, работают все западные компании. Им и этого было мало, они запросили 110. Связано это, конечно же, с оценкой Белтрансгаза, что тоже было нарушением прямого указания Путина, который на пресс-конференции после саммита СНГ заявил, что будет проведена международная экспертиза, с оценкой которой обе стороны согласятся без разговоров. Эта экспертиза была проведена, с ней был вынужден, согласится Газпром, но во всех своих пиар-компаниях, он продолжает говорить как о переоцененном и так далее. То есть, слова президента у нас уже ничего не значат.
Это нас приводит к тому, с чего вы начали. В чем причина. На мой взгляд, причина не в конфликте между государствами, и не между народами, дело в кризисе российской власти. Либеральная часть, или, как еще называют, одна из кремлевских башен, перешла в наступление.
Филипп Леонтьев: Какая из башен?
Владимир Горюнов: Либеральная, западническая. Рупором которой, у нас по всем показателям является господин Павловский.
Филипп Леонтьев: Глеб Олегович, вы, кстати, в какой башне?
Владимир Горюнов: Более того, над этим можно смеяться, но …
Глеб Павловский: Я через Спасские ворота хожу, но иногда через Боровицкие.
Филипп Леонтьев: Глеб Олегович- многостаночник.
Владимир Горюнов: Вместо серьезного разговора можно всегда хихикать. Это то, что у нас власти делают в пиар-пространстве. А по поводу капитала…
Глеб Павловский: 5 млрд. за Белтрансгаз…
Владимир Горюнов: Ваши любимые США тратят на несколько порядков больше, для поддержания Израиля, и не требует от него вхождения в США.
Глеб Павловский: Это называется – продажа цыганской лошади.
Владимир Горюнов: Это у вас называется. Вы как привыкли в пиар-пространстве работать, и все ваши достижения, – вспомним Украину и все такое, так и здесь продолжается.
Глеб Павловский: С Украиной, по моему…
Владимир Горюнов: Самое печальное, все это происходит по одной простой причине, и ее очень хорошо охарактеризовал Михаил Задорнов, не тот, который министр финансов…
Глеб Павловский: Он же – либерал.
Владимир Горюнов: Нет. Да.
Глеб Павловский: Вы согласились с либералом? Боже мой!
Владимир Горюнов: Кто либерал?
Глеб Павловский: Михаил Задорнов.
Владимир Горюнов: Который? Который сатирик?
Глеб Павловский: Все Задорновы – либералы. И все они юмористы.
Владимир Горюнов: Это точно.
Филипп Леонтьев: Я вот никак не могу начать зарплату из Кремля, но я хочу заметить, что пиар-компания началась со стороны Беларусь-ТВ. Может быть, были какие то вспышки на протяжении нескольких лет, с 90-х годов. Но! Я с удовольствием смотрю Беларусь-ТВ, там отличные передачи по международной тематике, я прекрасно помню пресс-конференцию в октябре, когда господин Лукашенко выступил и сказал, что за срыв и интеграционных процессов отвечает администрация президента Российской Федерации.
Владимир Горюнов: Совершенно верно. Потому что о том, что будут повышены цены на газ, было заявлено российской стороной гораздо раньше.
Филипп Леонтьев: Если ты выпускаешь в публичную сферу такую информацию, будь готов к тому, что плевок вернется. Можно кулуарно решать этот вопрос.
Владимир Горюнов: Это констатация факта. Причина в одном. В том, как сказал Задорнов, что наши и белорусы – это один народ, а наши элиты – совсем другой. Другой народ, он давно уже там живет, поэтому ему Россия как государство – до лампочки. Это территория, где он зарабатывает деньги. При этом надо заметить, что Газпром является, преимущественно, государственной компанией. Капитал там имеет вторичное значение.
Филипп Леонтьев: Хочется вывить водки, причем – стаканАми.
Владимир Горюнов: Самое печальное, что это контуры будущей политики. У нас начался предвыборный цикл, и это контуры политики будущего наследника Путина от либеральной части Кремля. Сворачивание всех интеграционных процессов, дальше, будут, я уверен, непризнанные республики, с ними мы будем выстраивать тоже, исключительно рыночные отношения, и так дальше пошло-поехало. И вот на это надо обратить особое внимание перед предстоящими выборами.
Глеб Павловский: Юрий, вы хотите, что то ответить?
Юрий Шевцов: Я хочу послушать.
Филипп Леонтьев: Приезжай, я тебя приглашу. У нас тут Владимир – главный эксперт.
Глеб Павловский: Проблема русской оппозиции в том, что у нее правда всегда находится в той или иной зарубежной столице. У одних – в Минске, у других – в Вашингтоне, но никогда не в Москве. 100 лет уже мы слышим, что самые страшные враги русского народа находятся во главе русского государства. Это всегда так и мы к этому привыкли.
Но то, что было в 17-м уже не пройдет, ребята. Вы должны понимать это. Это важный момент, он относится к внутренним делам.
А что касается Белоруссии. Мы хотим наполнить союз реальным контентом. Чтобы нельзя было тем или иным управленцам, бюрократам, министрам, каким то невидимым группам, паразитирующим на союзе.
Это не Пал Палыч Бородин, и даже, не Задорнов, это люди, которые занимаются теми или иными манипуляциями, может быть, именно те, которые вызывают у Белоруссии справедливые подозрения, спекулянты.
Ведь превращение Белоруссии в оффшор – это не политика Белоруссии, это, конечно же, политика теневых московских кругов.
Юрий Шевцов: Какой оффшор? Не было никакого оффшора.
Филипп Леонтьев: Вы считаете, что кто то из московских кругов находится у руля этих процессов?
Глеб Павловский: Очень просто. Когда существуют рядом с нами другие налоговые условия, которые позволяют сманеврировать – это обычная оффшорная зона. Даже Лукашенко признает, что это есть. Он мне говорил, что это есть.
Юрий Шевцов: По 10% товарных групп у нас идут таможенные споры. Не больше. Что касается нефти, то мы вышли из этого обязательства делить пошлины с российским бюджетом, Россия ничего против не имела, у нас на это были аргументы. Сейчас эта проблема поставлена.
Филипп Леонтьев: Аргументы – быстрое вступление в единое государство.
Юрий Шевцов: Нет. Я не помню всех тонкостей, но нам оставались должны по неправильно начисленному НДС.
Короче – 5 лет оно существовало. Когда в прошлом году Россия поставила вопрос об этом положении, разве Беларусь отказалась его обсуждать? Мы выдвинули предложение. Делим 50 на 50. Мы были готовы вести эти переговоры, но 8 декабря, вместо того, чтобы задействовать институт улаживания союзного государства..
Глеб Павловский: Они же были 85 на 15
Юрий Шевцов: Не были. Это российское предложение. Мы в 91-м вышли из этой ситуации, и соответственно, 5 лет мы этим нормально пользовались. Россия против не выступала. А когда этот вопрос возник, мы согласились решать этот вопрос в рамках союзного государства. В ответ, мы получили 8 декабря таможенной пошлины. То есть – разрушение таможенного союза отсюда.
Глеб Павловский: Восстановление таможенной пошлины – от 95-го года.
Юрий Шевцов: Введение.
Глеб Павловский: Если союз перестает восприниматься как аргумент при переговорах – это какая то проблема. И, наверное, ее надо обсуждать.
Филипп Леонтьев: Давайте еще дадим слово залу. Егор Холмогоров.
Егор Холмогоров: Член, как выразился Глеб Олегович, белорусского лобби, но, к сожалению, член бесплатный.
Филипп Леонтьев: Это самое опасное.
Егор Холмогоров: Я слушал Глеба Олеговича, как древние афиняне слушали Протагора и других выдающихся софистов. Такая тонкая, такая изящная, такая циничная игра аргументов. Но мне хочется противопоставить этой тонкой циничной игре один аргумент, достаточно грубый. Вот этот ботинок, который сейчас у меня на ноге. Это ботинок белорусского предприятия Белвест, стоящий 700 рублей. Я такие ношу с 2001 года, и делаю просто. Когда изнашивается один, то я просто покупаю себе следующий. И вот возникает вопрос, почему так происходит? Почему любые другие ботинки с этим конкуренции не выдерживают. По одной простой причине, которую Глеб Олегович подметил очень точно.
Глеб Павловский: Давайте попробуем снять свою обувь и рассмотреть ее внимательно.
Егор Холмогоров: Россия – это Белоруссия. Это уникальный в мире анклав высокоразвитой страны, с высокоразвитой промышленностью, находящийся на индустриальной стадии развития, которая, фактически, не находится в зоне капиталистической экономики.
Глеб Павловский: Страна – анклав? Я правильно понял?
Егор Холмогоров: Совершенно верно.
Глеб Павловский: Белоруссия анклав чего?
Егор Холмогоров: Капитализм везде одинаков, но в Белоруссии он не работает, по тем принципам, по которым он работает везде.
Филипп Леонтьев: Спасибо Егор. Правда, про ботинок я не очень понял, как это связано с кризис союза Россия-Беларусь. Я подвожу итоги. Все таки, основная проблема у нас, все таки в отсутствии доверия между элитами, и ботинки по 700 рублей здесь, все таки не при чем.
Вы смотрели «Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым»
https://leontiev.livejournal.com/180155.html
https://leontiev.livejournal.com/179948.html
Или тут: http://www.kreml.org/other/139557638/
Комментариев нет:
Отправить комментарий